Entretien avec Marie de Hennezel : « Il se passe des choses entre les hommes et l’invisible »

Par Marc Alpozzo, philosophe et essayiste

La psychothérapeute Marie de Hennezel est devenue célèbre en 1995 avec un premier essai, La mort intime, préfacé par François Mitterrand. Depuis, elle a exploré notre rapport intime à la vieillesse, mais aussi toutes ces perceptions « inhabituelles » et qui témoignent d’un lien à l’invisible que nous aurions peut-être tous sans le savoir. Dans cet entretien, Marie de Hennezel affirme que nous sommes encadrés d’invisible, un sujet qu’il est encore difficile d’évoquer en société.

Marc Alpozzo : Chère Marie de Hennezel, votre précédent livre Vivre avec l’invisible (Robert Laffont, 2021), ouvre le volet de la force invisible guidant certains d’entre nous. Le titre est très beau. Votre nouveau livre s’intitule L’Aventure de vieillir. Et si avancer dans l’âge était un voyage ? (Robert Laffont/Versilio, 2022). Vous vous êtes d’ailleurs fait connaître par un premier livre, La mort intime (Robert Laffont, 1996), qui se questionne sur comment mourir. Il était préfacé par François Mitterrand, encore président au moment de la publication de votre livre, qui écrivait ces mots très justes : « Jamais peut-être le rapport à la mort n’a été si pauvre qu’en ces temps de sécheresse spirituelle où les hommes, pressés d’exister, paraissent éluder le mystère. » Cela annonçait très certainement votre travail, et vos livres à venir, qui tournent autant autour de notre relation à l’invisible, donc de la vie spirituelle, que de la fin de vie, donc de la vieillesse et de notre disparition prochaine. D’ailleurs, vous commencez votre livre sur l’invisible, autrement dit ce monde qui se trouve au-delà de la mort, par cette phrase du poète Rainer Maria Rilke, qui vous a été citée par Stéphane Hessel : « Nous sommes encadrés d’invisible. »

Marie de Hennezel : Je voudrais déjà préciser que ce nouveau livre L’Aventure de vieillir. Et si avancer dans l’âge était un voyage ? ne s’adresse pas nécessairement aux personnes âgées. C’est un livre pour les personnes de 60 à 70 ans. En ce qui concerne les plus âgés, soit ils ont tout compris, et donc n’ont pas besoin de mon livre, soit, ils ont peur de vieillir, et je leur montre les clés ou les pistes pour vieillir dans la sérénité. Hier-soir, je dinais avec une personne de 80 ans, mais c’était incroyable combien elle était jeune, d’esprit et de corps. Mais elle est tout à fait sur la ligne que je décris, en refusant cette image négative, ayant toute sa tête, bien à tous points de vue, que ce soit physique ou mental, et elle défendait l’idée que vieillir c’est une aventure, que l’âge n’est pas un naufrage.

Autre précision : mon précédent ouvrage n’est pas un livre sur l’invisible, mais sur le lien que les gens ont avec l’invisible. Parce que l’invisible est un mot vaste, c’est ce que l’on ne voit pas certes, mais c’est pour l’un ceci et pour l’autre cela. Cette idée m’est venue après des années de prises de notes à propos des liens que mes patients entretiennent avec l’invisible. C’est la raison pour laquelle je suis parti de cette phrase de Rilke que vous venez de citer. Aussi, il dit que dans cet invisible qui nous encadre, se trouvent des anges. Vous l’avez également précisé, c’est Stéphane Hessel qui me la rapportée, et j’ai parlé avec lui de ce qu’il entendait par là. Or, vous savez qu’il n’était pas religieux, puisqu’il se disait agnostique, mais à propos de la mort, il me disait : « Vous savez, Marie, la vie est extraordinaire. Pourquoi la mort ne serait pas extraordinaire ? » D’ailleurs, il avait hâte de mourir. À 95 ans, il disait, « J’ai une gourmandise de mourir ». C’est donc Stéphane Hessel qui a attiré mon attention sur ce lien.

M. A. : Ce n’est pas seulement des notes sur le lien de vos patients avec l’invisible, puisque vous vous impliquez aussi dans ce livre ?

M. de H. : Oui, en effet. J’ai également pris des notes sur mon propre lien avec l’invisible. Je raconte des histoires qui me sont arrivée aussi. Des histoires incroyables. Mais précisément, le but du livre c’est de montrer que c’est un lien naturel et non surnaturel. Que c’est un lien normal et non paranormal, et que tout le monde a ce lien dans un domaine ou un autre ; que les gens sont très secrets sur ce lien car nous sommes plongés dans un monde bien trop rationnel. Ils craignent de n’être pas crus, d’être pris pour des déséquilibrés. Or, le succès du livre s’explique par le fait même que les gens y ont vu un réconfort, enfin ils ne sont plus seuls avec des histoires inexplicables. Mon livre leur a permis de comprendre qu’ils ne sont pas seuls à faire comme cela une place au mystère de la vie et à voir un lien.

M. A. : Vous explorer de nombreux aspects de l’invisible dans ce livre : les rêves, les intuitions, la petite voix intérieure, les anges gardiens, les archanges, les synchronicités, ces signes qui font sens, etc.

M. de H. : En effet, ou encore notre relation avec les morts, car ce sont nos invisibles. Mais je ne cherche pas à expliquer ce qu’est l’invisible. D’ailleurs j’en parle au chapitre 1, « Un piège à éviter », où je dis pourquoi je ne veux pas tomber dans le piège de l’explication. Tout simplement parce qu’il n’y en a pas. À l’heure actuelle, on ne trouve aucune explication, mais il se passe des choses entre les hommes et l’invisible, malgré le mystère.

M. A. : Certains livres de Didier van Cauwelaert peuvent compléter vos recherches[1]. Vous ne prétendez pas nous livrer un message absolu, vous êtes plutôt du côté de la recherche, mais dans un monde où la science est dépourvue des outils utiles pour proposer des thèses ou des doctrines sur l’au-delà, l’invisible, la vie après la vie. De fait, nous demeurons dans quelque chose de très fragiles au niveau de la preuve ou de l’expérimentation et de la démonstration. Vos livres sont plutôt le partage de vos recherches, qui peuvent se voir comme une alternative à cette pensée scientiste qui déconstruit et assèche le monde.

M. de H. : C’est vrai que cela met un peu de poésie et de mystère dans ce monde trop sec, ce monde scientifique et rationnel ne correspond pas à cette notion d’émerveillement qui est propre à l’homme. Mais on pourrait aller plus loin et dire que nous avons tous un fond mystique. Mon propos est avant tout psychologique cependant, car il n’y a pas que la raison, il y a l’affect, l’émotion, l’intuition. Ce sont notions qu’il faut prendre en compte, car cela fait partie de l’humain. Certes, mon livre n’est pas mystique, mais il montre que l’on a un fond mystique que l’on tient de côté, que l’on refoule. Les enfants sont plus proches de ce fond mystique que nous le sommes, ainsi que les très âgés qui approchent la mort, puisqu’ils s’en rapprochent. Je dirais que mon livre est donc un propos de psychologue, qui se dit que les gens ont ce lien avec lequel ils sont très seuls, n’osant pas en parler, ce qui permet de réhabiliter une dimension de l’humain. De plus, je suis jungienne, et c’est Jung qui faisait une grande place à l’invisible, pensant qu’il y avait un ordre invisible, ce qui répond bien à la phrase de Rilke. Or, la synchronicité relève de ces signes qui montrent ce lien avec l’invisible. Par exemple, on pense à quelqu’un et soudain le téléphone sonne, ou bien l’on reçoit une lettre d’une personne dont on vient de rêver.

M. A. : Le concept de synchronicité que l’on doit à Carl Gustav Jung, psychiatre suisse et père de la psychologie analytique, est un concept très fécond. Mais à ce propos, j’ai lu dans une littérature spécialisée que les morts pouvaient aussi se manifester à nous sous la forme d’insectes, ou d’animaux sauvages.

M. de H. : Je vais vous rapporter une histoire qui n’est pas dans mon livre, parce qu’elle est arrivée après son écriture. Mon ancien mari, père de mes enfants, était un spécialiste des coléoptères et des papillons. Il avait la collection privée la plus importante d’entomologie en France. Aussi, on peut dire que le papillon était un lien que nous avions tous les deux. Nous avions une ruine que nous avions retapée dans le Gard, ruine où j’ai une pierre celte que Mitterrand était venu toucher deux fois. Mon mari y était très attaché. Et voilà que l’été dernier, je buvais du rosé en regardant à perte de vue, lorsque je vois un magnifique papillon qui se pose sur une bougie, puis qui monte le long du verre, et qui se met à boire le rosé. J’étais avec un ami, et nous étions tous les deux médusés, lorsque tout à coup je me demande si ce n’est pas mon ancien mari qui me fait signe, car le papillon est sa signature. Je lui parle donc à haute voix tandis qu’il continue à boire le rosé, puis il s’en va. Le lendemain, je fais la sieste sur la terrasse, lorsque je vois le même papillon faisant des cercles autour de mon visage, puis fonce sur mon front, puis sur ma joue, enfin sur mes lèvres. J’ai eu le temps de faire trois selfies, et, lorsque je montre les photos, les gens me disent qu’ils n’ont jamais vu ça. Ce sont des endroits où l’on embrasse. C’est donc pour répondre à votre question. Les morts qui vous sont proches prennent des médiums pour se manifester. En ce qui concerne mon mari, le papillon est sa signature. J’ai un ami, c’est la coccinelle. Sa femme s’appelait Coccinelle, et le jour de son enterrement, alors que nous étions en hiver, une coccinelle est venue se poser sur chaque membre de la famille.

M. A. : C’est vrai que des histoires comme celles-là, on en a beaucoup entendues. Cela dit, vous mettez en garde vos lecteurs, à juste titre, il me semble, quant à l’apparition des proches qui sont morts. Vous racontez notamment dans votre livre, qu’une amie à vous, se disant médium, est venue vous dire que François Mitterrand avait cherché à communiquer avec vous, en commençant sa lettre par « Chère amie ». Il y a énormément de charlatanisme dans ce milieu, mais il ne faut pas cependant, jeter le bébé avec l’eau du bain.

M. de H. : Je le raconte dans mon livre en effet. C’était la femme de Romain Gary, mais jamais Mitterrand ne m’avait appelée comme ça. Il aurait dit dans sa lettre, « Chère Marie » ou « Chère Madame », mais jamais cela. Je n’en ai donc pas cru un mot. Je mets d’ailleurs mes lecteurs en garde contre toute tentation de manipulation de l’invisible. Dès que l’on cherche à manipuler l’invisible, on est dans le mal. Moi, ce qui m’intéresse, c’est le lien spontané. Or, ce qui me parait simple dans notre lien à l’invisible, c’est que, tout à coup, on pense à nos morts, et on peut leur demander de l’aide. Pendant le confinement, beaucoup de personnes ont demandé de l’aide à l’invisible, ce qui les a sauvés.

M. A. : Vous parlez aussi des expériences de mort imminente, ce qui est également très curieux pour notre pensée rationaliste. Annick de Souzenelle appelle cela néanmoins, des expériences numineuses. Qu’en pensez-vous ? Cela n’aurait donc rien à voir avec la mort. Il semble même que l’on trouve des expériences négatives aussi dans cette proximité avec la mort. Vous le dites très bien dans votre livre.

M. de H. : En effet, c’est bien une expérience numineuse, puisque ces expérienceurs reviennent. Ce qui est intéressant toutefois dans ces expériences c’est que l’on n’a plus peur de la mort après cela, et ces gens deviennent même altruistes. Ils ont compris grâce à cette expérience où se trouvent les valeurs de la vie. Et se tournent vers les autres. En tant que psychanalyste, j’ai aussi eu des patients qui avaient peur, à cause de mauvaises expériences. Personnellement, je travaille avec une visualisation qui m’a été enseignée par le médecin du Dalaï Lama, et qui permet de scanner son corps de lumière. Si l’on étend la lumière que l’on trouve à l’intérieur de soi, sur 40 cm autour de soi, l’on se fabrique une coque de lumière dans laquelle on peut se calfeutrer, et personne ne peut rien contre soi. François Mitterrand pratiquait souvent cette visualisation. La porte ouverte, disons-le, ce n’est rien d’autre que la peur.

M. A. : Descartes occulte l’imagination au profit de la raison. Vous, au contraire, vous réhabilitez l’imagination. Vous semblez dire que la force de la visualisation crée des choses sur terre.

M. de H. : Oui, c’est la puissance de la pensée. De même qu’imaginer un invisible protecteur peut être considéré comme de l’imaginaire, mais ça marche très bien.

M. A. : En 1980, François Mitterrand était déjà bien ouvert à tout cela. En 1996, il parlait des « forces de l’esprit ». À l’époque, on s’étonnait. Aujourd’hui pourtant, on semble très ouverts sur tous ces phénomènes, mais en même temps c’est hâtivement classé du côté du New Age. Par exemple, à l’époque il consultait Jean Guitton.

M. de H. : Pour repartir sur François Mitterrand, il avait autant cette complexité que cette ouverture, qu’il assumait. Les autres n’osent pas en parler. Mais je voudrais rebondir sur Jean Guitton. Il ne l’a pas consulté tant que ça. Jean Guitton s’est beaucoup vanté. Mitterrand l’a vu deux fois, et chaque fois Jean Guitton en a fait un livre. Mitterrand disait de lui qu’il l’invitait pour l’instruire des fins dernières, alors que ce qui l’intéressait chez Jean Guitton, c’était sa peinture, parce qu’il peignait les femmes de dos. Il lui achetait ses peintures. Jean Guitton mentait. Par exemple, il a fait croire dans un de ses livres, qu’il avait montré les reliques de Sainte Thérèse à Mitterrand. Or, j’ai rencontré le chauffeur qui avait emporté ces reliques de Lisieux jusqu’à Notre-Dame des Victoires. Or, il se trouve que ce dernier avait décidé, de son propre chef, de passer par l’Élysée où il les montra à Chirac, qui les a regardées. Puis, on a dit au chauffeur de faire un détour par la rue Frédéric-Le-Play, où Mitterrand a fini ses jours, au 9. Ce dernier, revenant du Champ-de-Mars, aperçoit alors la voiture, et on lui demande s’il veut voir les reliques de Sainte Thérèse. Il répond « Oui, bien sûr ». On soulève donc le capot, et Mitterrand va toucher le reliquaire, à la différence de Chirac, qui l’aura simplement regardé. Il faut toutefois préciser que Mitterrand avait une certaine dévotion pour Sainte Thérèse de Lisieux. Elle faisait partie de ses invisibles. Mais voyez, Jean Guitton n’a jamais rien eu à voir dans cette affaire. C’est le chauffeur qui me l’a lui-même confirmé. Il est bon de rétablir la vérité sur le sujet.

M. A. : C’est donc fait. Vous terminez votre livre, Vivre avec l’invisible, par une idée magnifique : Voir, c’est créateur. C’est très beau. Voir l’invisible, ou créer l’invisible lorsqu’on arrive à le voir.

M. de H. : Beaucoup de créateurs vous diront qu’ils créent parce qu’ils sont habités par l’invisible. Ils le savent pour la peinture, l’écriture. Les romanciers vous diront qu’ils découvrent leur roman au moment où il s’écrit. Et je termine mon livre sur l’épilogue aux non-voyants, car il y a des gens à qui il faut rendre hommage, car ils vivent dans l’invisible. Aussi, je propose deux témoignages de non-voyants, Hugues de Montalembert qui vit encore, et Jacques Lusseyran. Ces deux-là nous disent tout ce que cela développe comme qualité humaine de ne plus voir. C’est aussi cela le lien à l’invisible.

Propos recueillis par Marc Alpozzo

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[1] Voir parmi ses nombreux ouvrages, Corps étrangers, Paris, Albin Michel, 1998, Dictionnaire de l’Impossible, Paris, Plon, 2013, Le Nouveau Dictionnaire de l’Impossible : Expliquer l’Incroyable, Paris, Plon, 2015, J’ai perdu Albert, Paris, Albin Michel, 2018, Au-delà de l’impossible, Paris, Plon, 2016, La vie absolue, Paris, Albin Michel, 2023.