À 58 ans, Dominique Reynié, professeur des sciences politiques et également directeur de la Fondation pour l’innovation politique (Fondapol), est l’un des mieux placés pour analyser et rendre compte de la crise de nos démocraties.

Vous qualifiez le populisme actuel de « populisme patrimonial ». Comment la définir ?

Dominique Reynié : Le populisme patrimonial est le populisme européen actuel. Il s’agit d’un populisme qui, pour la première fois, contient deux dimensions : l’une matérielle, l’autre immatérielle. La crise du patrimoine matériel exprime le sentiment d’une dégradation de son niveau de vie : déremboursement des médicaments, hausse des tarifs des péages autoroutiers, des salaires qui stagnent, etc.

La crise du patrimoine immatériel, quant à elle, témoigne d’une altération du style de vie et s’accompagne du sentiment selon lequel notre façon de vivre est menacée ou est en train de se dégrader. Le sentiment que les quartiers, dans lesquels on vit ont changé trop vite, est très souvent lié à la question du multiculturalisme et de l’islam.

On y croise désormais des hommes barbus en djellaba, des femmes voilées, ce qui n’existait pas avant. À cela s’ajoute les tensions autour du ramadan supposé promu dans les grands magasins, les querelles à propos des cantines scolaires, etc. En résumé, mon univers familier, mon « heimat », disparaît.

C’est un sentiment de perte ?

Oui et cela concerne des valeurs beaucoup plus consistantes mais qui restent de l’ordre du patrimoine immatériel, car elles ne sont pas substantiellement défendues, en tant que principes politiques, philosophiques ou moraux, mais en tant que tradition.

À titre d’ exemple, nous avons une certaine tradition des rapports entre les hommes et les femmes qui serait altérée par l’immigration ou l’islam.

Il existe également une tradition de liberté d’opinion et de liberté de conscience qui seraient menacées dans un cadre général de globalisation, qui lui-même produit son lot de bouleversements – la Chine, grande puissance montante, la numérisation du monde, les nouvelles possibilités technologiques qui saturent notre cerveau de changements comme l’IA, les biotechnologies, etc. – et annonce que le monde qui était le mien est amené à disparaître.

Cette dimension est aussi importante, voire plus, que le patrimoine matériel.

C’est plus le style de vie, qui semble affecté, que le niveau de vie ?

Cette perception a des effets sur le comportement politique et électoral en faveur des partis populistes qui sont les seuls à avoir su intégrer cette dimension dans leur programme et leurs discours.

Les autres partis, dits classiques, sont comme acculturés. Ils ont gouverné pendant des décennies, se sont peu à peu sécularisés et ont abandonné tous les discours de substance qu’ils soient religieux, spirituel, ou même philosophique et moral.

Ils n’ont plus souhaité se mêler de la vie des individus, et ont mis l’accent sur leur capacité à bien gouverner et à augmenter la croissance, le pouvoir d’achat, les biens matériels, l’assurance sociale, etc.

Cela a bien fonctionné dans un premier temps, avant de moins bien marcher pour de multiples raisons. L’insatisfaction matérialiste s’est doublée d’une inquiétude immatérielle face à laquelle les partis traditionnels étaient complètement désarmés car ne disposant plus d’appareil conceptuel capable de traiter ces sujets.

Nous l’avons constaté sur tous les sujets, y compris sur le mariage entre personnes de même sexe, la religion, l’ anthropotechnie, la PMA, la GPA… Ce faisant, ils laissent les citoyens se débrouiller avec ces sujets sans paradigme de réponse.

Ce populisme peut-il devenir majoritaire en Europe dans les années à venir ?

En prétendant défendre le patrimoine matériel et le niveau de vie, les partis populistes – comme le parti communiste autrefois – disent aux classes populaires qu’ils vont prendre en charge leur progrès matériel. Mais en assumant la défense d’un patrimoine immatériel, ils s’adressent non seulement aux classes ouvrières, mais également aux classes moyennes.

On observe donc une progression dans l’ échelle sociale et une extension de l’influence de ces populismes. J’ai été impressionné lorsque cela a commencé en Italie à la fin des années 1980 avec la journaliste Oriana Fallaci, avant de s’étendre aux Pays-Bas, avec Pim Fortuyn (homme politique néerlandais, assassiné en 2002 – ndlr).

Peu à peu, les partis populistes se sont présentés comme les résistants, annonçant qu’ils allaient défendre les valeurs de liberté face à ce qu’Oriana Fallaci nommait le « nazislamisme » et le « fascislamisme ». Nous avons donc assisté à un véritable retournement qui nous a complètement désarmés.

Jusque dans les années 1980, les populistes étaient perçus comme une menace pour nos libertés, mais à partir de la mutation qui s’est opérée dans les années 1990-2000, ils ont su se présenter comme les défenseurs des libertés, n’hésitant plus à taxer nos gouvernements démocratiques de «collabos» au motif qu’ils ne stoppaient pas l’immigration islamique…

D’ailleurs, à présent, les populistes sont plus souvent attaqués pour le risque qu’ils font courir à l’euro que pour la menace qu’ils représentent pour les libertés.

L’élection d’Emmanuel Macron a semblé faire exploser le schéma droite-gauche. Comment le débat politique va-t-il se restructurer ?

Lorsque l’on regarde l’Europe, force est de constater l’effondrement des grands partis jusque là aux commandes ; ils parvenaient à réguler la société, à gouverner, alternativement ou en coalition, mais ils n’ont pas réussi à prendre en charge les deux dimensions de la crise patrimoniale. Le constat est saisissant.

En Allemagne, la coalition historique CDU/CSU a perdu beaucoup de forces ; en France, le PS et LR sont en fort recul, comme en Espagne, voire menacés de disparition comme en Grèce ou en Italie… Le premier phénomène est l’abandon des grands partis traditionnels par les électeurs.

C’est un abandon de type protestataire. Il manifeste la recherche d’une rupture. Cela conduit à penser que nous sommes exposés au risque d’une grande secousse populiste. Elle peut se produire à l’occasion d’une consultation électorale.

Il n’est pas question des européennes car, bien qu’importantes, elles ne distribuent pas de pouvoir. En cas d’échec d’Emmanuel Macron, aucun parti de gouvernement alternatif ne ramassera la mise comme ce fut le cas dans le passé.

Comment vont s’organiser les clivages politiques français ?

En France, aujourd’hui, d’un côté, il y a Emmanuel Macron qui, malgré ses difficultés, domine un pôle de gouvernement de type modéré et proeuropéen ; de l’autre côté, Marine Le Pen, qui surplombe son petit empire protestataire, anti-européen et antisystème, accompagnée de vaisseaux de moindre importance que pilotent Mélenchon ou Dupont-Aignan.

La difficulté actuelle vient du fait que nous sommes au bord de ce que la démocratie peut réguler… En retenant l’hypothèse de l’ absence d’ une nouvelle figure de champion, du côté de la gauche ou de la droite de gouvernement, on peut en faire l’expérience mentale en imaginant ce que pourraient faire en 2022 les électeurs qui voudraient le départ d’Emmanuel Macron.

Se sentiront ils contraints de voter pour le président sortant malgré tout, une fois encore pour ne pas risquer la victoire de Le Pen, ou préféreront ils s’abstenir, voter blanc, en consentant le risque des effets possibles de tels choix, ou bien encore choisiront ils, cette fois, d’assumer un vote de rupture ?

La démocratie est-elle en crise ?

Plus on décrit la crise actuelle comme étant un dysfonctionnement de la démocratie qu’il faudrait régler en la réformant, plus sûrement on amplifie le mal en finissant par toucher les institutions démocratiques qui sont à préserver. Une fois modifiées nos institutions, par hypothèse, nous aurions affaibli le système qui concourt à l’ordre politique, et nous nous apercevrions que cela ne règle strictement rien.

Quel regard portez-vous sur le mouvement des Gilets jaunes ?

C’est un mouvement passionnant parce qu’atypique et inédit. Je ne vois pas de mouvement comparable dans notre histoire sociale. C’est d’abord un mouvement initial, totalement spontané mais qui mute aussitôt. Les Gilets jaunes ne veulent pas se donner de représentants, il n’y a pas d’organisation, ni de programme ou de réunions plénières.

Ce mouvement est hors normes, soit parce qu’il est porté par de parfaits amateurs ; soit, ce qui serait plus intéressant, parce que les acteurs qui le font vivre pressentent que la formalisation de l’organisation serait le début de la trahison du message premier.

Au début, il s’agissait clairement d’une plainte adressée à l’État contre l’excès de pression fiscale, avec la hausse de la taxe carbone, et de réglementation, avec la limitation de la vitesse à 80 km/h. Cette double plainte ne visait pas exclusivement à Emmanuel Macron, car il n’est que l’héritier d’une politique fiscale et règlementaire constamment en hausse sous la Vème république.

Cependant, la mutation qui s’opère samedi après samedi, acte après acte, transforme ce mouvement en un phénomène corpusculaire. C’est l’effet d’une attaque parasitaire des organisations professionnelles , tels les réseaux du Rassemblement national, de la France insoumise ou de Debout la France.

D’une colère initiale précise, ce mouvement a muté pour devenir l’instrument d’une confrontation très politique, comme en témoigne le passage du thème fiscal et réglementaire à la demande de dissolution de l’Assemblée ou de démission du président de la République.

Sachant que l’opposition non populiste n’aura pas le temps de se reconstruire d’ici 2022, ce mouvement est utilisé pour fragiliser Macron par des organisations antisystème qui se voient aux portes du pouvoir.

Ils tentent d’épuiser Macron et le macronisme en estimant que l’opposition PS/LR sera dans le même état, bien que n’ayant pas gouverné, ouvrant la voie à la grande aventure, à l’italienne.

Qui va récupérer le mouvement de Gilets jaunes ?

Les Gilets jaunes initiaux ont été dépossédés de leur mouvement et instrumentalisés par l’opposition populiste. Nous avons vu émerger les thèmes tels que le RIC ou le RIP alors que les Français, qui ne se soucient guère de ces sujets institutionnels, ont protesté contre la pression fiscale et une manière de gouverner trop tatillonne.

Nous assistons à un véritable rapt des Gilets jaunes par des organisations spécialisées dans l’action politique comme La France insoumise, Debout la France ou le Rassemblement national qui sont également motivées par la volonté d’éviter la constitution d’une liste Gilets Jaunes aux européennes qui pourrait les affaiblir considérablement (organisées le 26 mai prochain — ndlr).

Ils vont s’employer à prendre leur contrôle, à menotter ce mouvement et à faire en sorte de les dissuader d’y aller – ou s’ils y vont, œuvrer à diviser les listes qui pourraient se constituer.

Ce faisant, la mutation des Gilets jaunes, passés de la cause fiscale et réglementaire à une pseudo cause institutionnelle, n’est pas sans rejoindre les préférences de l’État.

La haute administration est sans doute plus à l’aise si l’on va sur le terrain des réformes institutionnelles plutôt que sur celui de la pression fiscale ou de la réglementation.

La mutation thématique des Gilets Jaunes est finalement une aubaine pour l’appareil administratif, dont les manières de penser et d’agir ont été frontalement mises en cause dans la phase initiale du mouvement.

Si Emmanuel Macron n’ est pas alerté lui-même ou par son conseil que la sortie de la crise doit être une réponse à cette question première, il y aura une réplique, et sa puissance pourrait alors être décuplée, en raison du sentiment qui pourrait en découler de ne pas avoir été entendu et parce que les réponses déjà apportées lors de la première crise, celle d’aujourd’hui, ne pourraient pas suffire à endiguer une nouvelle vague de protestation.

Le grand débat initié par Emmanuel Que penser du grand débat ?

Le grand débat est une grande idée, à la fois simple et forte. Il faut se souvenir qu’en décembre, nous étions dans une situation si tendue qu’elle pouvait faire redouter une crise inextricable, chaque samedi plus grave.

Faire naître des groupes qui discutent paisiblement, exposent leurs idées, voire expriment leurs préoccupations, en présence du président, au milieu et parmi eux, est une belle idée. Mais la question se pose de savoir ce qu’il peut se passer à la fin du grand débat.

Après deux mois de discussions, il faut nécessairement une issue à la fois claire et concrète. Si l’idée était de de clore la crise par des mesures du type institution du vote obligatoire ou réduction du nombre de parlementaires, le risque de rechute serait considérable. Cela ne répondrait aucunement aux questions initialement posées.

La France prend-elle doucement le chemin d’une révolution ?

Je ne crois pas à une révolution. Même si les Français ressentent leur situation comme dégradée, ils se trouvent dans une situation dans laquelle ils ont beaucoup à perdre. De ce point de vue, nous ne sommes donc pas dans une situation pré-révolutionnaire.

Comme tous les électeurs de la zone euro, les Français ne veulent pas porter au pouvoir des partis anti-euro. Ils ne risqueront pas leur patrimoine ou leur retraite pour un programme de « grand soir ». C’est d’ailleurs pour cette raison que Marine Le Pen a effectué un virage complet en décidant, il y a quelques semaines, de sed rallier à l’euro.

Elle a appris, à ses dépens, que les Français ne veulent pas la révolution, c’est-à-dire le « Frexit » (sortie de la France de la zone euro — ndlr). Par contre, les électeurs peuvent provoquer une insurrection électorale sans en avoir l’intention, c’est le modèle du 21 avril 2002, dans les effets conjoints de l’abstention, du vote blanc et des votes protestataire (48% lors du premier tour de l’élection présidentielle de 2017.

Les crises sont-elles inévitables ?

Les crises politiques majeures peuvent aussi résulter d’une forme d’accident, c’est le modèle du Brexit. Sans coordination ni intention très claire, l’ensemble des comportements produit un résultat qu’au fond personne n’a véritablement souhaité.

Cela peut conduire à l’élection de Marine Le Pen ou à la réélection du président sortant mais dans des conditions si difficiles que nous serions de fait confrontés à une crise de régime. Cela peut aussi tenir à la dispersion du vote, comme en 2002 ou même en 2017.

Ainsi, de mon point de vue, la défaite de Fillon a moins résulté des « affaires », costumes ou autre, que de la candidature de Dupont-Aignan attirant des électeurs de Fillon.

Aujourd’hui, les électeurs sont moins animés par le désir de voir gagner leur champion que par la volonté d’exprimer une protestation et de sanctionner le sortant.

Il se pourrait que les électeurs soient de plus en plus nombreux à pratiquer des votes d’opinion et de destitution, loin des votes de conviction et de construction de jadis.

Le grand débat initié par Emmanuel Que penser du grand débat ?

Le grand débat est une grande idée, à la fois simple et forte. Il faut se souvenir qu’en décembre, nous étions dans une situation si tendue qu’elle pouvait faire redouter une crise inextricable, chaque samedi plus grave.

Faire naître des groupes qui discutent paisiblement, exposent leurs idées, voire expriment leurs préoccupations, en présence du président, au milieu et parmi eux, est une belle

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